Myśmy chodzili smutni, poważni, a on mówił, co to w ogóle jest, co to za rewolucja. Weź karabin, mówił, i strzelaj, u nas to by po prostu krew się lała na ulicach i w ogóle -  o punku, sile, delikatności i konsekwencji z Piotrem Rypsonem rozmawia Bogna Świątkowska

Jak scharakteryzujesz, jako krytyk sztuki, punk Pauliny Ołowskiej i punk Wilhelma Sasnala, bo właściwie jedynie w ich pracach echa punkowe zamanifestowały się bardzo wyraźnie?
Punk Sasnala jest chyba charakteru korzennego, to znaczy on pokazuje jakiś kontekst, który dla niego jest istotny. Znosi przy tym powagę związaną z obrazem jako takim, ponieważ wprowadza tu przedmiot dość codzienny, żeby nie powiedzieć banalny, jak przemalowana okładka płyty. I to jest pewien zabieg, taki popowy, ale nie po to tylko, żeby zyskać popularność, ale żeby spopularyzować motyw, wokół którego Wilhelm operuje. Istotna jest tu relacja między tym co muzyczne, czy subkulturowe a dziełem przedstawianym na ścianie w galerii, czy w muzeum. A Paulina stosuje bardzo interesujące strategie i przetwarzania różnych momentów kulturowych, które najczęściej wiążą się z późnym modernizmem, mają charakter flirtu estetycznego i usiłują stworzyć rodzaj lekkiego sposobu obcowania z obdarzonym wdziękiem uwodzicielskim kawałkiem przeszłości. I z punkiem postępuje podobnie.

A co powiesz o jednodniowej prezentacji punkowych filmów „Precz z alfonsami sztuki” zaprezentowanej w ubiegłym roku w budynku Giełdy Papierów Wartościowych przez kuratorów Michała Wolińskiego i Łukasza Rondudę?
Tu ciekawy był gest zniesienia kuratorstwa, dyrektorstwa galeriowego, przesunięcie sfery kiedyś należącej do sztuki, bardzo rezerwatowej, w strefę niekontrolowanego biegu życia, albo też odwrotnie - ciągnięcie takiego strumienia dziania się młodych ludzi, którzy mieli sto pomysłów na sekundę mądry, głupi, każdy inny, po to żeby przewietrzyć ten cały galeryjny rezerwat.
W końcu pierwszy większy koncert „Tiltu” był w galerii - dał się w to wpuścić Zdzisław Sosnowski, który prowadził Galerię Studio, nawet zrobił jakąś ładną wystawę zdjęć punk-rockersów z Anglii, a później prawie wzywał milicję, bo się przestraszył, że może się zaraz zdarzyć nie wiadomo co, coś strasznego. I spychał młodych ludzi, jak chuligan jakiś, z rampy, był gotów się bić.
Jestem  bardzo świadomtego, że były to sytuacje rezerwatowe, które miały sztucznie stworzone warunki, jakieś przedziwne wieże z kości słoniowej, gdzie pięć osób siedziało i uważało, że są królami świata, podczas kiedy, no cóż, był to obraz mocno zafałszowany.

Dzisiaj jest podobnie, to znaczy również istnieją wieże z kości słoniowej.
Nie, dzisiaj jest trochę inaczej, ponieważ po pierwsze: dlaczego młodzi polscy artyści są teraz tacy mocarni? Bo jednak im nieźle dmucha w skrzydełka ciepły podmuch rynku i pieniążków, jak to się je w Polsce ładnie nazywa. Co, zresztą myślę, będzie miało negatywne konsekwencje w dłuższym planie. Ale to jest prawdziwe życie, to jest prawdziwy rynek, to są prawdziwe procesy, to są prawdziwe sytuacje, to nie są wystawy konstruowane przez takich czy innych chcących, przez jakieś instytuty polskie, albo przez innych tzw. kultur-tragerów, tylko ludzie, którzy się tą młodą polską sztuką interesują działają w realnym świecie definiowanym mechanizmami sprawdzalnymi, policzalnymi, bardzo pragmatycznymi. To ma poziom realny. I jeżeli nawet się dzisiaj zamknie wszystkie galerie tutaj w Polsce, to część z tych artystów będzie nadal pracowała, działała, będą nawet sobie mieszkać tutaj, ale może nie stanie im się jakaś wielka krzywda. Podczas gdy kiedyś było zupełnie inaczej. Po prostu kiedyś odcinano zasilanie tlenowe na poziomie centralnym i ciach - wszyscy padają, same trupki zostają z pędzelkami w rękach.

Kiedyś tak było, że nie można było wystawiać swoich prac, jak się nie miało dyplomu, były jakieś przepisy idiotyczne, dzisiaj nikt już tego nie pamięta.
No tak samo, jak nie można było grać muzyki publicznie, jak ktoś nie miał egzaminu, papieru od ministra.

A jak było z tobą? Czy byłeś raczej hipisem czy raczej punkiem?
No ja trzymałem z punkowcami w Warszawie, ja nie byłem żadnym hipisem. Byłem trochę starszy od wielu z nich, mieszkałem przedtem w Afryce, miałem długie włosy i paliłem jointy z moimi czarnymi...

Byłeś rastafarianem?!
Nie, ponieważ ja mieszkałem w Etiopii, a w Etiopii nie było rastafarian...

No przecież Etiopia to miejsce kluczowe dla rastafarianizmu...
Ja wiem, tylko, że ja tam byłem przed rastafarianami. Mieszkałem trzy lata w Etiopii, nie było tam żadnych rastafarian, tylko byłem tam ja (smiech). Słuchaliśmy Jamesa Browna, King Sunny Ade, Curtisa Mayfielda...

Ile wtedy miałeś lat?
16, 17, 18.

I to cię ukształtowało.
To mnie ukształtowało, to było dla mnie fundujące doświadczenie.

***
Co jest twoim zdaniem najważniejszym osiągnięciem polskiego punka, co takiego się zdarzyło, że to było ważne, czy to był jakiś przewrót w sposobie myślenia, a może coś innego? Bo przecież bikiniarze też  lekceważyli system, sprzeciwiali się narzuconym przez system regułom gry?
Tak naprawdę jedyną ważną rzecz to było to, że w pewnym momencie punk wytworzył duże,  wielopoziomowe środowisko. Były bardzo różne załogi, kontyngenty tak zwane, kontyngent Rakowiec, Mokotów, które miały swoje style i stylistyki. Tworzyło to dość realny obszar wolności własnej dla sporej grupy ludzi. Nie polegało to na siedzeniu w jakimś zamkniętym pomieszczeniu i realizowaniu tam tej wolności, ale na tym, że tej wolności dało się wykroić dość dużo w przestrzeni otwartej, w salach koncertowych, w obiegu rozmaitych tekstów, zinów, itd. I to działo się równolegle do ówczesnego binarnego sporu politycznego, który przez tę swoją binarność był kolejnym więzieniem umysłu.

To ja pamiętam.
No właśnie. Wydaje mi się, że to było istotne. Dzięki temu powstało trochę fajnych tekstów, trochę fajnych melodii i być może trochę jakiś innych fajnych rzeczy. No i tyle. Troszeczkę dobrej muzyki też było, nie tak strasznie znowu dużo, ale trochę tak. I w szczytowym  momencie, po trzech latach od początków ruchu w 1978 r., czyli w 1981 r., pierdut i koniec zabawy. Koniec zabawy w tym sensie, że połowa ludzi wyjechała z Polski i miała najczęściej nie jakieś tam super specjalnie dalsze losy, pałętała się po marginesach rzeczywistości. Stan wojenny zdziesiątkował całe to towarzystwo i wyszła z tego piosenka trochę nieskończona.

Czy punk jako forma światopoglądowa nie był za bardzo łagodną formą sprzeciwu wobec systemu, czy wobec sytuacji, która wtedy nastąpiła? Krok dalej szła Solidarność Walcząca...
Ja siedziałem w takim kawałku, który był raczej intelektualnym sprzeciwem, bo jeden kolega malował, drugi rysował, trzeci pisał, a ja układałem wiersze wizualne, rozumiesz. Ale mieliśmy takiego kolegę z Peru, który studiował na ASP w Gdańsku, nazywał się Ricardo La Serna. Był przeuroczym chłopakiem i cały czas się z nas śmiał. A najbardziej się śmiał, kiedy wybuchł stan wojenny, no po prostu pękał ze śmiechu, tarzał się po podłodze. Myśmy chodzili smutni, poważni, a on mówił, co to w ogóle jest, co to za rewolucja. Weź karabin, mówił, i strzelaj, u nas to by po prostu krew się lała na ulicach i w ogóle. Taki był  rozpromieniony, że my jesteśmy jacyś tacy jak dzieci, które obraziły się, poszły do domu, bo milicjant je skrzyczał, albo walnął pałą.

***

Czy zbliżenie się artystów do lewicy, a konkretnie do Krytyki Politycznej, będzie trwalszym głosem sprzeciwu niż punkowy, trochę słomiany bunt?
Staram się uważnie oglądać to co robi zwłaszcza Artur Żmijewski, również w kontekście współpracy z Krytyką Polityczną. Jest to, nie chcę używać słowa wyzwanie, ale podniesienie poprzeczki stawianej swojemu pokoleniu czy rówieśnikom artystom, bo wydaje mi się, że jest to jedna z najciekawszych rzeczy, która się w ogóle ostatnio dzieje w pojmowaniu, rozumieniu sztuki polskiej. Nie chodzi o to, żeby sztukę uwikłać bardziej w dyskurs polityczny, tylko przede wszystkim chodzi o to, żeby sztukę wyrwać z pewnego poziomu banału, w którym się znalazła. Żmijewski mówi, że czas przestać stawiać pytania, trzeba dawać odpowiedzi. Ale żeby dawać odpowiedzi, trzeba ponosić odpowiedzialność. A jego zdaniem i myślę, że arcysłusznie, sztuka tak długo domagała się swojej autonomii, że w zasadzie sama z siebie zdjęła odpowiedzialność, przestała być poważna.

Wydaje się, że nie można pozostać obojętnym wobec tego wyzwania, które Żmijewski rzucił środowisku swoim manifestem. Jakie to będzie miało efekty, czy doprowadzi do jakiś rewolucyjnych przemian, czy zmieni jakoś strukturę tego świata, który w Polsce zajmuje się sztuką?
Mam nadzieję, że trochę zmieni stan rzeczy. Żmijewski liczy na włączenie się innych głosów i innych dyskursów do świata sztuki, co w przypadku jego twórczości już się zresztą w jakimś stopniu zdarzyło (praca „Powtórzenie“ prezentowana dwa lata temu podczas Biennale w Wenecji, będąca powtórzeniem esperymentu psychologicznego przeprowadzonego przez prof. Philipa Zimbardo w 1971 roku – nn6t). To jest ciekawe, że to właśnie przez niego i jego pracę, rozpoczęła się interdyscyplinarna dyskusja z udziałem środowisk nie związanych ze światem sztuki. I moim zdaniem to jest coś, co może mieć fajny skutek, ponieważ głosy ludzi z innych środowisk mogą mieć istotny wpływ na to, jak się w ogóle o sztuce mówi. Moim zdaniem ogromna część kolegów krytyków bardzo często bełkoce, używa fragmentów różnych aparatów, którymi zbyt dobrze nie władają, bo one są wypracowane przez inne dyscypliny i naprawdę trzeba dużo czasu i pracy, żeby to wszystko dobrze opanować. Jest sporo metakodów panierujących sztukę w dość bezpieczny sposób, odsyłających do różnych możliwych znaczeń, ale tak naprawdę najczęściej nie dopowiada ich do końca. W każdym razie często się tak dzieje, że istotne wątki nie są w takich wypowiedziach rozwijane, bo nie starcza kompetencji. Może tu się coś zmieni, zarówno język, jak i obszar w jakim sztuka funkcjonuje, ograniczony głównie do artlawerów i ich bliskich. Jak to będzie z artystami, to nie mam pojęcia, ponieważ Żmijewski dla pokolenia dwudziestokilkulatków, którzy teraz wchodzą na scenę, jest dojrzałym artystą z pozycją, reprezentował Polskę na Biennale w Wenecji, no jest jakimś panem po prostu. Czy to dla nich będzie coś istotnego? Artyści młodszej generacji, są często nastawieni po prostu na zrobienie szybko kariery, która do tego się przełoży na bardzo konkretną kasę. Nie wiem czy jest możliwe tu spotkanie, także na poziomie języka. Bo Żmijewski włożył bardzo dużo wysiłku, żeby rozwinąć cały swój aparat pojęciowy. Posługuje się dość wyrafinowanym językiem, który akurat nie musi być łatwo przyswajalny. Ale zaraz, właściwie dlaczego o Żmijewskim rozmawiamy?

Warszawa, luty 2007


Piotr Rypson (ur.1956), krytyk sztuki, historyk sztuki i literatury, publicysta. Studiował archeologię śródziemnomorską na Uniwersytecie Warszawskim, doktorat napisał o staropolskiej poezji wizualnej. Wraz z Henrykiem Gajewskim   organizował pierwsze koncerty punkowe w Warszawie, wydawali publikacje i  kasety z muzyką (scena warszawsko-trójmiejska: Tilt, Kryzys, Deadlock), byli  managerami jednego z pierwszych polskich zespołów nowofalowych, Tiltu.
Autor kilku książek m.in. "Piramidy słońca, labirynty", "Książki i strony. Polska książka awangardowa i artystyczna XX wieku", "Obraz słowa.  Historia poezji wizualnej", "Krzysztof Wodiczko, sztuka publiczna" (1995), oraz setek artykułów, esejów, tekstów w katalogach i recenzji drukowanych w Polsce i za granicą.
"W punkowo-artystycznym fanzinie Post z 1981 roku Piotr Rypson porównał punk do działalności dadaistów i futurystów z początku XX wieku. Dostrzegł w tym zjawisku kolejny nurt aroganckiej, nonkonformistycznej, bojowo-awangardowej antysztuki, kolejny etap w koniecznym i dramatycznym procesie odnowy kultury" - Łukasz Ronduda i Michał Woliński, tekst do "Precz z alfonsami sztuki" w "Piktogramie", 2006.
www.piktogram.pl